Problema con agrupacion de un express laurona

Hola, la semana pasada un amigo mio adquirió un express de segunda mano laurona en una armería de aquí en Galicia.
Ayer estuvimos haciendo pruebas de tiro y la verdad no se que decir... El rifle el primer tiro lo manda super centrado pero alto unos 15 cm el izquierdo igual de alto, pero unos 7 cm a la izquierda, la distancia fue a unos 50 metros y repetimos 3 veces con similares resultados.
A sabiendas de que estos rifles son caprichosos con la munición mi amigo le pregunto al armero si tenía el folleto de las pruebas de agrupación de fábrica para saber la municion con las que se había centrado el arma, le dijeron que no las tienen, pero que por otros laurona que han pasado por sus manos que creian que las balas  de prueba eran las RWS 285 grains..
Pues el caso es que no le quedan esas balas en la armeria y le empaqueta unas sellier&bellot de 285 grains que es con las hicimos las primeras pruebas.
La pregunta del millón.
Será que al cambiar de marca con las que se ha puesto a punto en fábrica y aúnque sean los mismos grains puede variar en la altura?.
Deberia comprar unas de menos peso para intentar que los tiros no suban tanto?.
15 cm a 50 metros son muchos centímetros, en la distancia paralela pues son asumibles los 7 cm.
Se escuchan opiniones.
Saludos

Hermes escribió:

....................Será que al cambiar de marca con las que se ha puesto a punto en fábrica y aúnque sean los mismos grains puede variar en la altura?.
Deberia comprar unas de menos peso para intentar que los tiros no suban tanto?.
15 cm a 50 metros son muchos centímetros, en la distancia paralela pues son asumibles los 7 cm.
Se escuchan opiniones.
Saludos

Amigo Hermes, la pregunta tonta es ¿El rifle es yuxtapuesto o superpuesto?

Hemos comentado aquí con frecuencia que al cambiar la marca de munición a un rifle que tiene el visor reglado con otra marca aunque sea del mismo peso, no podemos esperar que con la nueva los impactos vayan al mismo sitio, o sea donde estaba centrado el visor. Y el tema es mucho más crítico en el caso de un doble por ser rifles mucho más complejos y caprichosos.

Si los cañones están reglados con otra marca de munición las dispersiones con munición distinta pueden variar bastante, no solo influye el peso de la punta, también la velocidad de la carga que de una a otra puede variar sensiblemente y por tanto el tiempo que permanece el proyectil en el cañón.

Para mí la mitad de los 15 cm a 50 metros ya me parecen escasos para cazar, ten en cuenta que a 100 m la dispersión como mínimo será de 15 cm.  Aunque he visto cosas raras en dobles, hay algunos que lo dan por bueno..... a veces el que no se conforma es por que no quiere...........

El rifle es paralelo y se esta tirando con miras abiertas, con las que trae de fábrica.
La duda es;puede ser que en su dia agrupase bien con los 285 grains de rws y que con las sellier&bellot de los mismos granis suba tanto el tiro?.
Saludos

Hermes escribió:

El rifle es paralelo y se esta tirando con miras abiertas, con las que trae de fábrica.
La duda es;puede ser que en su dia agrupase bien con los 285 grains de rws y que con las sellier&bellot de los mismos granis suba tanto el tiro?.
Saludos

No lo sé, no te lo puedo confirmar, aunque los yuxtapuestos son los más delicaditos.

Sin embargo viendo las diferencias de velocidad entre las cargas comerciales de RWS y SELLIER&BELLOT CON 285 grains y según su página Web, en función del tipo de punta las diferencias en velocidad van desde los 25 a los 40 m/seg entre las dos marcas que con ese peso de punta creo que ya se notan, por tanto entiendo que sí podría ser, pero solo es una opinión más.

Eizaguirre centraba los rifles de serie con Norma de 285 o con la de 232. Y sí, la Norma 285 difiere de la Sellier del mismo peso, por lo que -en principio- no sirve.

Beltenebros escribió:

Eizaguirre centraba los rifles de serie con Norma de 285 o con la de 232. Y sí, la Norma 285 difiere de la Sellier del mismo peso, por lo que -en principio- no sirve.

.
Distintas marcas diferentes comportamientos en los mismos gramajes ;bien.
A todo eso el vendedor dijo que seguramente seria puesto a punto, con RWS ya me doy cuenta de que es un simple vendedor de armas.
Le dire a mi amigo que se agencie una caja de norma de 285  igual ya soluciona, y si no es así que pruebe con las 232 a ver si suena la flauta, vaya marron se  va dejar una pasta en balas.
Gracias jager y Beltenebros.
Saludos

Beltenebros escribió:

Eizaguirre centraba los rifles de serie con Norma de 285 o con la de 232. Y sí, la Norma 285 difiere de la Sellier del mismo peso, por lo que -en principio- no sirve.

No todos Oscar.
Los Pizarros por ejemplo están puesto con distintos pesos (286 y 232) y marcas (Norma y RSW), dependiendo del raro del comprador.
Hermes, no te va a quedar otra que probar con distintas municiones y seguro qeu das con una combinación mejor.
De los Pizarros con Búfalo estuvimos probando tres distintos y apenas había variación con distintas municiones, pero eso no es lo normal.
El que uso habitualmente se puso con Norma de 286 y estoy tirando con la SELLIER&BELLOT de 285 y no noto mayor dispersión. Tiro con visor y seguro que tiene mayor dispersión el indio que el arma.
Lo dicho, no te queda otra que probar si no estás conforme con la agrupación. Por caro que sea será más barato que tirar de soplete.

Los Pizarro no son rifles de serie.
Personalmente las Sellier sí me han tirado mal donde otras lo hacían bien.

javigb escribió:

Beltenebros escribió:

Eizaguirre centraba los rifles de serie con Norma de 285 o con la de 232. Y sí, la Norma 285 difiere de la Sellier del mismo peso, por lo que -en principio- no sirve.

No todos Oscar.
Los Pizarros por ejemplo están puesto con distintos pesos (286 y 232) y marcas (Norma y RSW), dependiendo del raro del comprador.
Hermes, no te va a quedar otra que probar con distintas municiones y seguro qeu das con una combinación mejor.
De los Pizarros con Búfalo estuvimos probando tres distintos y apenas había variación con distintas municiones, pero eso no es lo normal.
El que uso habitualmente se puso con Norma de 286 y estoy tirando con la SELLIER&BELLOT de 285 y no noto mayor dispersión. Tiro con visor y seguro que tiene mayor dispersión el indio que el arma.
Lo dicho, no te queda otra que probar si no estás conforme con la agrupación. Por caro que sea será más barato que tirar de soplete.

.
Hola, la agrupación es tolerable, el cañon derecho centra el tiro a milímetro y el izquierdo se va 6/7 centímetros a la izquierda, creo que no esta muy mal, pero el problema es que los dos quedan n unos 15 cm altos,pero calcados a la misma altura.
Si compañero barajase la opción te tirar con visor la agrupación le valdría perfectamente, pero aqui cazamos en monte cerrado y casi mejor sin el..
Tendra que probar con las norma de 285 e ir viendo lo que hace a ver si baja esos 15 cm en los dos cañones, por la dispersión derecha izquierda creo que no va mal.
Saludos

Yo probaría primero la de 232.

Beltenebros escribió:

Yo probaría primero la de 232.

Estoy totalmente de acuerdo.

Tamajón escribió:

Beltenebros escribió:

Yo probaría primero la de 232.

Estoy totalmente de acuerdo.

.
Si no es mucho preguntar y desde mi más absoluta ignorancia en balística , tiene alguna explicación técnica para empezar por las 232?
Saludos

A mi juicio, 15 cm de variación sobre el punto sólo puede ser debido -en principio- a una gran diferencia de peso.

Que coja menos punto

Y regular las miras para que tire un poco más bajo...
Si los tiros agrupan a 50 metros en paralelo a no más de 7 cm (lo que mide de largo un paquete de cigarrillos) como dice, entra dentro de lo medianamente aceptable para un doble. ¿No?

Disculpadme pero me pierdo.

A 50 m el cañon derecho impacta centrado pero 15 cm por encima.....?, o son las miras o es el indio.

El resto de la polémica sobre la munición aunque documentada, creo, es baldía.

Si el indio no cambia y las miras abiertas no se pueden corregir la solución es visor o/y punto rojo, en mi caso me han montado un carril atornillado a la solista que era maciza y los utilizo según el caso o el puesto, eso si comprobando periódicamente las alineaciones con el colimador por si las moscas.

Munición procuro usar siempre la misma y si cambio alineo nuevamente y anoto referencia de colimador.

Asumo que el que prueba tira bien.
Dicho esto, la búsqueda de la munición adecuada no es en balde; antes al contrario, muy recomendable. Cualquier constructor de cañones de este tipo de rifles hará especial hincapié en disparar sólo la munición con la que se probó el arma, no tanto por razones de agrupación presente como por desagrupación futura.
En España la práctica totalidad de los dobles construidos de los 80 en adelante fueron probados con 2 balas, que son las mencionadas más arriba. Es por tanto bastante sencillo de comprobar.
Si no se consigue el centrado pretendido, entonces es el momento de tocar alza y/o punto. Pero insisto, yo probaría primero con esas dos balas.

Hola.
El indio que ha hecho la pruebas aún no le tiembla el pulso demasiado, he sido yo, aparte también el dueño ha disparado quedándole altos los tiros  igualmente.
Yo con el mio suelo meter los dos tiros en una circunferencia de 10 cm a veces suben unos y bajan otros y se desplazan unos 2 o 3 cm, pero siempre dentro de los 10 cm, también se me ha escapado alguna vez alguno, pero a quien no?
Tiro con codo semi apoyado.
El rifle se ve con poco uso y sin restaurar,yo me inclino también por el tema de la munición, pero a saber, estos cacharros son tan pijoteros que al final igual hay que tocar miras y todo
Gracias por los comentarios, vamos ir viendo..
Saludos

Buenas.
Problema solucionado, el fallo estaba en la munición como bien aconsejaron algunos compañeros.

Con norma 232 el derecho da en el blanco y el izquierdo unos 6cm a la izquierda.
Las pruebas fueron hechas a 50 m
Si es verdad que el cañon izquierdo podía centrar un poco mejor, pero bueno, es un doble y ya se sabe.....
Saludos

Golpecito al alza hacia la derecha para dejar el blanco entre ambos tiros y andando.

Hermes escribió:

Con norma 232 el derecho da en el blanco y el izquierdo unos 6cm a la izquierda.

Un problema menos. Me alegro.

La agrupación es aceptable para una acción de caza.

javigb escribió:

Hermes escribió:

Con norma 232 el derecho da en el blanco y el izquierdo unos 6cm a la izquierda.

Un problema menos. Me alegro.

La agrupación es aceptable para una acción de caza.

.
Si la verdad el hombre ya estaba pensado en devolver el rifle, pero bueno, con paciencia y buenos consejos al final se ha arreglado el tema.
Lo que no se yo es si sacrificaria el cañon derecho  con el toque en la mirilla como aconseja  Beltenebros,la idea no es descabellada, no, no lo es.
Pero la cuestión   es;un primer tiro perfecto y el segundo mas o menos, o por el contrario dos tiros casi perfectos? Por norma general el primer tiro la mayoría de veces es el "bueno"  y el segundo ya se tira mas al cohete, y en ese rifle el derecho es como un monotiro ahora mismo...... Supongo que es muy discrepante el tema.....
De todas formas se lo voy a comentar a mi compañero y que ie el decida.
Saludos

Hombre personalmente yo le daría el "golpecito" al alza. En acción de caza +-3 cm a izquierda y derecha a 50 metros lo considero correcto al 100% . Vamos que tirando a pulso con alza y punto no me veo capaz de meter dos tiros en una moneda de 2 euros que sería a la postre esos 3 cm. de canto a canto de la misma.

javigb escribió:

Hombre personalmente yo le daría el "golpecito" al alza. En acción de caza +-3 cm a izquierda y derecha a 50 metros lo considero correcto al 100% . Vamos que tirando a pulso con alza y punto no me veo capaz de meter dos tiros en una moneda de 2 euros que sería a la postre esos 3 cm. de canto a canto de la misma.

Ahí ahí Javi convencido de que cazar con una escopeta disfrazada de rifle tiene esas peguillas . Ya lo dice nuestro Coronel, cazar con un rifle doble (vulgo express) no es para todo el mundo

BUFALO escribió:

Ya lo dice nuestro Coronel, cazar con un rifle doble (vulgo express) no es para todo el mundo

Así es, sin mas.
Cuando quieras te dejo uno....