¿Cómo podrá afectar esta medida a nuestros ahorros?

Última edición por Jarillo el Lun 11 Jun 2012, 12:31, editado 2 veces

España solicita el rescate

La presión para que España solicitara un rescate de su sistema bancario ha llegado a su fin. Lo ha hecho porque, finalmente, el Eurogrupo ha conseguido su objetivo y el Ejecutivo de Rajoy, representado por el ministro español de Economía, Luis de Guindos, ha solicitado la ayuda, tras la videoconferencia de casi tres horas de los ministros del ramo de la zona del euro. La reunión urgente no ha sido convocada por el Gobierno de Mariano Rajoy, sino por el presidente del Eurogrupo, el primer ministro luxemburgésJean Claude Juncker. La reunión comenzó a las 16.00 horas con un solo punto en el orden del día: lograr que España acepte la ayuda para sanear las entidades financieras.
En la reunión las autoridades europeas han acordado ofrecer a España un plan de hasta 100.000 millones de euros para recapitalizar la banca sin imponer condiciones en la política económica. Las condiciones se concentrarán en el "saneamiento" del sector bancario. La cifra exacta no se conocerá hoy, sino cuando los auditores independientes contratados por el Gobierno den su veredicto. España se resistía a presentar su petición a Europa, aunque el paso parecía inevitable después de la puntilla que supuso que el FMI adelantase la publicación del informe sobre la situación del sistema financiero español. En ese estudio se estima en más de 40.000 millones las necesidades de la banca. Sin embargo, tras la teleconferencia, Guindos, en una rueda de prensa en su Ministerio, ha acabado por solicitar la ayuda europea.
El titular de Economía y Competitividad ha anunciado que la ayuda que recibirá España de Europa será suficiente para cubrir las necesidades de capital y contará con margen de seguridad "significativo". Además, ha asegurado que España recibirá "un préstamo en condiciones muy favorables" que se determinarán en los próximos días y que recibirá el FROB, que lo inyectará a las entidades financieras que requieran ayudas. De Guindos ha subrayado que se establecerán condiciones a las entidades que reciban las ayudas, pero no habrá condiciones macroeconómicas para España. El ministro no ha cuantificado las necesidades de capital de las instituciones financieras españolas pero ha subrayado que estas necesidades "son manejables".
Guindos, ha huido del término rescate porque considera que "no hay el mínimo rescate". "Esto es un préstamo que se recibe en condiciones muy favorables, más favorables que las de mercado. Por tanto, no hay el mínimo rescate", ha insistido el ministro, que ha aclarado que el Fondo Monetario Internacional (FMI) tendrá un papel "estrictamente de aseromiento" al sector financiero. "Su labor es muy importante, de apoyo a la implementación del programa", ha subrayado.
Confía el ministro en que, pese a que los niveles de la deuda española aumentarán con la ayuda solicitada, la tensión de los mercados se reducirá en los próximos días y considera que el préstamo servirá para que desaparezcan las dudas sobre el sistema financiero y éste pueda liberar el crédito que ayude a la recuperación económica y del empleo. "Sin crédito no hay recuperación posible", ha dicho el ministro, quien ha explicado que "el planteamiento del Gobierno es "decir la verdad, disipar toda duda sobre el sistema financiero y buscar el mecanismo para que esas dudas desaparezcan".
El secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, ha sido informado por Rajoy del resultado de la reunión, según han informado fuentes de la dirección socialista. El principal partido de la oposición considera que "el rescate" es una "mala noticia" para España y pide la comparecencia del jefe del Ejecutivo en el Parlamento para explicar la decisión de solicitarlo y las condiciones que pondrá Europa en su concesión y devolución. No obstante y para analizar con más detenimiento la situación, la dirección del PSOE y el equipo económico del partido mantendrán mañana una reunión.
Apoyo y control del Eurogrupo
La zona euro ya ha anunciado en un comunicado que está dispuesta a responder "favorablemente" al pedido de rescate de España.
Pese a la confianza mostrada en su socio, el Eurogrupo señala en el comunicado que seguirá vigilando "estrechamente" que España cumple su actual programa de ajuste para eliminar el déficit excesivo y aplica reformas estructurales. "El Eurogrupo confía en que España cumplirá sus compromisos bajo el procedimiento de déficit excesivo y respecto a las reformas estructurales a fin de corregir sus desequilibrios macroeconómicos", señala el texto. También afirma que "el progreso en estas áreas será revisado estrecha y regularmente en paralelo con la asistencia financiera".
"El Eurogrupo apoya los esfuerzos de las autoridades españolas para acometer con resolución la reestructuración de su sector financiero y saluda su intención de buscar asistencia financiera de Estados miembros de la zona euro con este fin", señalan los ministros de la moneda única en su comunicado. Los países del euro consideran que la cantidad del préstamo es suficiente para cubrir "todos los posibles requisitos de capital previstos por el diagnóstico que el Gobierno español ha encargado a los evaluadores externos y auditoras externas".
El ministro de Economía alemán, Wolfgang Schäuble, ha "saludado, como los otros colegas del Eurogrupo, la deteminación del gobierno español de proceder a la recapitalización (de los bancos) y mediante este programa recurrir a los fondos de rescate europeo FEEF y MEDE con las condiciones correspondientes".
En la videoconferencia, España ha negociado las condiciones en las que recibirá ese dinero. En un primer momento, la intención del Gobierno era esperar a conocer el 21 de junio el resultado de las dos auditorías independientes. Demasiado tiempo para sus socios de la eurozona teniendo en cuenta que solo cuatro días antes Grecia celebra unas elecciones tan decisivas como imprevisibles. La Comisión Europea había aconsejado a Madrid que esperase a conocer el dinero exacto que requerirían las entidades financieras antes de formular ninguna petición de ayuda, si bien había reiterado en todo momento que la decisión sobre cuándo hacerlo depende en exclusiva del Ejecutivo de Mariano Rajoy. Pero la cantidad de declaraciones procedentes de Alemania, Bruselas y el BCE apremiando a resolver la incertidumbre había precipitado los acontecimientos.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Fecha: 10/06/2012
AUTORES: D. VALERA/ L. CÁMARA
ENLACE: pincha aqui

Vieja Gloria Mensajes : 2455 Fecha de inscripción : 20/03/2011 Edad : 66

Jarillo sin ser economista, creo que esto es lo mejor que podia pasar para tranquilizar un poco la situacion del pais, los ahorros ahora estaran mas seguros pues lo que se ha hecho es ayudar precisamente a los bancos, ahora esta por ver si los bancos empiezan a ayudar a las empresas y que haya circulacion del dinero y se pueda empezar a crear empleo y empezemos a salir de este tunel en el que nos han metido los señores Socialistas.

Posta Lobera Mensajes : 4115 Fecha de inscripción : 06/04/2011 Edad : 43

Toda mejora será bienvenida en estos tiempo, Juan Antonio. Pero para los que somos doctos en la materia, se nos escapa un poco de las manos tanta economía. Seguro que las opiniones de todos, valen, para tanquilizar, o no, al resto de los mortales, sin entrar en debate político alguno.

7ª Mensajes : 753 Fecha de inscripción : 21/03/2011 Edad : 46

Yo lo que no entiendo es porqué es el Estado el que tiene que pedir el dinero si son los bancos los que lo necesitan.

Y si no pagan, nos hacemos nosotros responsables???

Y una vez que salgan a flote, recuperamos el dinero y les volvemos a dejar que hagan lo que les de la gana y se repartan dividendos como han estado haciendo hasta ahora?

Cuando miles de empresas han quebrado, o la gente se ha arruinado gracias a las acciones de Ruiz Mateos o los sellos que perdieron todo su valor, no he visto al Estado salir a apropiarse de la deuda de esa gente.

Evidentemente no tengo ni idea de macroeconomía, ojalá alguien pudiera explicarme esta situación.........

EXPULSADO Mensajes : 1167 Fecha de inscripción : 22/03/2011 Edad : 40

Estoy contigo Ángel esto es una p... vergüenza. Los bancos ganan, y sus accionistas y directivos se reparte dividendos (No hacen un fondo de provisión). Los bancos pierden, el gobierno les da dinero, a un interés más bajo del que por luego lo prestan las entidades a los ciudadanos (si es que lo prestan...), y cuando el gobierno no tiene más, coge dinero de Europa, con interés a pagar por el Estado, y a riesgo del dinero público y los ciudadanos de este país.
Es una PUÑETERA VERGÜENZA. Antes me sentía orgulloso de ser español, creía en la gente de este país, y en ciertos valores que pensaba guardaba.
Ahora lo siento pero no, y es que Juan Antonio, no vengamos con la cantinela de los socialistas que ya canta... Tanto unos como otros se han estado riendo de nosotros, y jugando con el dinero de nuestros impuestos. Mientras nos han hecho un poco más gilipollas, y una vez más para no despegar su culo de la silla, nos han lanzado a unos contra otros... Y nosotros, imbéciles que somos: "Es que estos socialistas", "es que estos pijos del PP...", y claro así nos luce el pelo.
Por mi se pueden ir a la mierda tanto unos como otros. Aquí hace falta un cambio, pero de verdad, no la pantomima esta de democracia que vivimos. Ahora bien, ¿salimos a a calle? Vete tú a fiar de este país y su gente. No hay más que ver el 15-M.
Nos han hecho idiotas, y nosotros tan contentos...

Vieja Gloria Mensajes : 2455 Fecha de inscripción : 20/03/2011 Edad : 66

F.J.L.M. escribió:: Ahora lo siento pero no, y es que Juan Antonio, no vengamos con la cantinela de los socialistas que ya canta...

Javier no me jodas que tu eres periodista y entenderas mas de esto que yo, leete la carta que en el 2006 le mandaron los inspectores del banco de España al entonces ministro Solbes, te hablo del 2006, si entonces hubieran tomado medidas no habiamos llegado a esto Javier, al pan pan y al vino vino, y ahora encima vienen poniendo piedras en el camino y lavandose las manos, si llegan a ganar las elecciones este pais hubiera desaparecido del mapa y lo de Grrecia seria Alicia en el pais de las maravillas, con lo que estariamos pasando aqui.

EXPULSADO Mensajes : 1167 Fecha de inscripción : 22/03/2011 Edad : 40

Podemos hablar del aeropuerto de Castellón, vacío... A iniciativa de Carlos Fabra del PP. Podemos hablar de las comisiones que hacía pagar Ciu a todo aquel que quisiera una obra pública en Cataluña, o de las donaciones más que sospechosas que ha recibido este partido.
Podemos hablar de la política absurda del ladrillo fomentada durante gobiernos del PP. Podemos hablar de subvenciones absurdas desde los ministerios del gobierno socialista en época de Zapatero...
Podemos hablar de muchas cosas, y lo único en claro que saco, es que tú, yo, y todos los españoles se la traemos al pairo a toda esta panda de sinvergüenzas.
Yo tengo claro cuales son mis ideas y mis valores, y desde luego están más cercanos a lo que DICE representar el PP, pero no me caso con ellos a ultranza. Procuro mantener un criterio propio. Si alguien quiere auto-engañarse y solo ver la parte de la realidad que le interesa allá él, para eso da igual ser periodista, pensionista o científico.
Mientras, ellos a lo suyo en su poltrona...
Un abrazo Juan Antonio

Baja Voluntaria Mensajes : 278 Fecha de inscripción : 11/06/2011

Pues cada uno tiene lo suyo, aunque lo importante es que esto tire.

Uno empezó la burbuja inmobiliaria (y hizo todo de p.m., según él)
El otro ni la pinchó ni se enteró a tiempo de la crisis (y reconoce que falló en ambas cosas, lo que ya es algo)
Y el otro llega a trancas y barrancas donde dije digo digo diego 3 ó 4 veces, hace varias reformas de lo mismo en pocos meses que será que las primeras no funcionaron y ni se le ve el plumero ni se le espera.

Dicho esto, gran parte del déficit lo tienen las CCAA varias, y gran parte del problema financiero lo tienen las Cajas de Ahorro, gobernadas por las CCAA varias, lamentablemente. Y las de diverso signo, aunque las más gordas lo tienen unívoco, pero creo que hay para todos, vamos.

Lo curioso es que sin banca el mundo moderno no funciona. O sea, que o le metes dinero para que no se muera (y no te lleve con ella), o te mueres. Al revés no esperes que pase, te jodes, la vida es así.

Independientemente de desvanes y desvaríos, gurtels, tripartitos, eres, aeropuertos varios, aves al pueblo del que gobierna, etc... y demás vergüenzas de nuestros gobernantes, lo curioso del caso español es que comparativamente con otros países, y a pesar de lo anterior, no es un problema del gobierno, es un problema de la deuda privada, empresas y personas, que sumando volumen + la crisis no tiene pinta de devolverse. Es decir, no rescatan al gobierno, nos rescatan a todos. Lo que más me jode es que yo no he vivido nunca por encima de mis posibilidades, pero el rescate a los que sí, lo estamos pagando todos, y lo que nos toca.

Ahora bien, hemos hecho todo lo que nos han dicho, a trompicones y de varias veces, pero lo hemos hecho, ahora nos ayudan en condiciones más favorables que a países pequeños (es lo que tiene ser más grande, que algo más exiges, porque cuanto más te deben, más problema tienes, ya sabéis), y a ver si por fin comienza a circular el tema, porque no puede ser sólo recorte, recorte, esto tiene que fluir y tenemos que empezar a movernos de nuevo, de una manera mejor, pero movernos.

Que Rajoy se desdice, que hace lo contrario de lo que promete y lo que asegura, pues si es para bien, que tenga mucho mucho éxito. Aunque no olvidemos que realmente nos gobiernan por encima.

Y cierto, si hubieran pinchado la burbuja a tiempo, qué barato nos saldría esto ahora. Claro, que a ver quién era el listo que la pincha y quita la época de menor paro, más crecimiento, más superávit ... Y quién la hubiera apoyado. Pero a toro pasado, es verdad que actuando a tiempo nos hubiera dolido menos que lo que nos duele hoy

Baja Voluntaria Mensajes : 278 Fecha de inscripción : 11/06/2011

F.J.L.M. escribió:: Podemos hablar del aeropuerto de Castellón, vacío... A iniciativa de Carlos Fabra del PP. Podemos hablar de las comisiones que hacía pagar Ciu a todo aquel que quisiera una obra pública en Cataluña, o de las donaciones más que sospechosas que ha recibido este partido.
Podemos hablar de la política absurda del ladrillo fomentada durante gobiernos del PP. Podemos hablar de subvenciones absurdas desde los ministerios del gobierno socialista en época de Zapatero...
Podemos hablar de muchas cosas, y lo único en claro que saco, es que tú, yo, y todos los españoles se la traemos al pairo a toda esta panda de sinvergüenzas.
Yo tengo claro cuales son mis ideas y mis valores, y desde luego están más cercanos a lo que DICE representar el PP, pero no me caso con ellos a ultranza. Procuro mantener un criterio propio. Si alguien quiere auto-engañarse y solo ver la parte de la realidad que le interesa allá él, para eso da igual ser periodista, pensionista o científico.
Mientras, ellos a lo suyo en su poltrona...
Un abrazo Juan Antonio

Estoy de acuerdo, todos tienen su parte. Espero que esto obligue a un par de leyes básicas de verdad, la transparencia de los actos públicos, y la financiación de los partidos políticos, que es la que obliga a mover mucho dinero para que haya comisiones, engordando, y claro, alguien lo gestiona y cuando le pasa tanto dinero por las manos, al final, una parte de queda, no?

00 Mensajes : 2717 Fecha de inscripción : 21/03/2011 Edad : 47

jarillo por favor, leete los pasos a seguir para colgar una noticia y hazlo de la manera pertinente, que si no esto se termina por despendolar... ¿Cómo podrá afectar esta medida a nuestros ahorros? 1612022366

¿Cómo podrá afectar esta medida a nuestros ahorros? 1612022366

un saludo compañero.... ¿Cómo podrá afectar esta medida a nuestros ahorros? 1808262541

3ª Mensajes : 1689 Fecha de inscripción : 15/12/2011 Edad : 50

F.J.L.M. escribió:: Antes me sentía orgulloso de ser español

Javier, los que nos representan no son España ni los españoles.
¿Cómo podrá afectar esta medida a nuestros ahorros? 4061443811

EXPULSADO Mensajes : 1167 Fecha de inscripción : 22/03/2011 Edad : 40

Me dan tanta vergüenza como el pueblo que les vota enfebrecido, que les monta pollos absurdos en plazas de toda España y que los diferencia entre buenos y malos, cuando al final, son lo mismo. A mi se me ha acabado la paciencia, han conseguido uno de sus propósitos que es crear masa y hacerla inepta. Así que como para fiarse del pueblo y de quienes dicen que en él está la solución.
Saludos

Posta Lobera Mensajes : 4115 Fecha de inscripción : 06/04/2011 Edad : 43

NOGUERO escribió:: jarillo por favor, leete los pasos a seguir para colgar una noticia y hazlo de la manera pertinente, que si no esto se termina por despendolar...

un saludo compañero....

Vito, los conozco ¿Cómo podrá afectar esta medida a nuestros ahorros? 1612022366

. No he querido subir la noticia entera porque es muy larga y pesada de leer, por eso he puesto el enlace. Pero vamos, creo que la frase escrita en el primer post, lo dice todo. No obstante la voy a editar para que no haya malos entendidos.

Un abrazo, figura.

Posta Lobera Mensajes : 4115 Fecha de inscripción : 06/04/2011 Edad : 43

Amigo Javier, tienes mucha razón en lo que expones. Creo que somos muchos lo que compartimos tus pensamientos e ideas. Pero, lejos de ser un debate partidista o político, mi pregunta iba encaminada hacie temás económicos. Y más si me apuráis, hacia la microeconomía, ya que la macro se nos va de madre.
Hace un par de días veía como una señora mayor se quejaba delante de la sede de una caja de ahorros y su directora (la cual pedía una indemnización de 10 millones de € por su buena gestión) la cual explicaba, entre lágrimas, que no podía disponer de sus ahorros de toda una vida, hasta el año 3000 d.c. Y lo que es peor, que había sido engañada por esa tipeja.
Y digo yo, ¿hay derecho a esto cúando los bancos juegan con nuestro dinero y nosotros tenemos que pagar sus consecuencias? Todavía está por ver el caso, muy común hoy en día, de un desahucio, o el cierre de una empresa, y que venga el Estado a "Rescatarte".

Administrador Mensajes : 5225 Fecha de inscripción : 21/03/2011 Edad : 61

Jarillo escribió:: Amigo Javier, tienes mucha razón en lo que expones. Creo que somos muchos lo que compartimos tus pensamientos e ideas. Pero, lejos de ser un debate partidista o político, mi pregunta iba encaminada hacie temás económicos. Y más si me apuráis, hacia la microeconomía, ya que la macro se nos va de madre.
Hace un par de días veía como una señora mayor se quejaba delante de la sede de una caja de ahorros y su directora (la cual pedía una indemnización de 10 millones de € por su buena gestión) la cual explicaba, entre lágrimas, que no podía disponer de sus ahorros de toda una vida, hasta el año 3000 d.c. Y lo que es peor, que había sido engañada por esa tipeja.
Y digo yo, ¿hay derecho a esto cúando los bancos juegan con nuestro dinero y nosotros tenemos que pagar sus consecuencias? Todavía está por ver el caso, muy común hoy en día, de un desahucio, o el cierre de una empresa, y que venga el Estado a "Rescatarte".

Me imagino que te refieres a las "'preferentes", bueno la han engañado, la de la indemnización indirectamente y sobre todo el director de su sucursal que es en el que depositas tu confianza absoluta.
Todo esto es un gran engaño, desde que Banco Europeo no pueda prestar dinero directamente a los estado pero si que dejara dinero a nuestros bancos al 1 % para que ellos compraran deuda española al 4 ó 5 %, esto si que es un gran negocio fraudulento y además después los tenemos que reflotar, con dos cojones.

_________________
UN TECKEL EN LA VIDA, UN TECKEL PARA SIEMPRE. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Luis M.

1ª Mensajes : 2102 Fecha de inscripción : 11/01/2012 Edad : 44

martinal escribió:

Jarillo escribió:: Amigo Javier, tienes mucha razón en lo que expones. Creo que somos muchos lo que compartimos tus pensamientos e ideas. Pero, lejos de ser un debate partidista o político, mi pregunta iba encaminada hacie temás económicos. Y más si me apuráis, hacia la microeconomía, ya que la macro se nos va de madre.
Hace un par de días veía como una señora mayor se quejaba delante de la sede de una caja de ahorros y su directora (la cual pedía una indemnización de 10 millones de € por su buena gestión) la cual explicaba, entre lágrimas, que no podía disponer de sus ahorros de toda una vida, hasta el año 3000 d.c. Y lo que es peor, que había sido engañada por esa tipeja.
Y digo yo, ¿hay derecho a esto cúando los bancos juegan con nuestro dinero y nosotros tenemos que pagar sus consecuencias? Todavía está por ver el caso, muy común hoy en día, de un desahucio, o el cierre de una empresa, y que venga el Estado a "Rescatarte".

Me imagino que te refieres a las "'preferentes", bueno la han engañado, la de la indemnización indirectamente y sobre todo el director de su sucursal que es en el que depositas tu confianza absoluta.
Todo esto es un gran engaño, desde que Banco Europeo no pueda prestar dinero directamente a los estado pero si que dejara dinero a nuestros bancos al 1 % para que ellos compraran deuda española al 4 ó 5 %, esto si que es un gran negocio fraudulento y además después los tenemos que reflotar, con dos cojones.

¿Cómo podrá afectar esta medida a nuestros ahorros? 4025639811

Gran negocio

Mostacilla Mensajes : 58 Fecha de inscripción : 05/06/2011

Estábamos muy agobiados decían los expertos, esto acababa de empezar, pues estamos en ello, ya tenemos Euros, los Banqueros y políticos se frotan las manos (Pasta calentita) el drama vendrá (tenemos que devolver esos euros) quien lo hará los señores banqueros o el sumiso pueblo Español, yo voto por lo segundo, ojala y me equivoque.

Administrador Mensajes : 5947 Fecha de inscripción : 18/04/2011

BERRACO escribió:: Estábamos muy agobiados decían los expertos, esto acababa de empezar, pues estamos en ello, ya tenemos Euros, los Banqueros y políticos se frotan las manos (Pasta calentita) el drama vendrá (tenemos que devolver esos euros) quien lo hará los señores banqueros o el sumiso pueblo Español, yo voto por lo segundo, ojala y me equivoque.

No te equivocas, hoy lo han dicho claro, trabajan en España unos 17 millones, pues más o menos salimos a 6000€ por currante.

_________________
"Papá he oido un crac..."

Un saludo

C.G.LL.

Mostacilla Mensajes : 58 Fecha de inscripción : 05/06/2011

Suma y sigue, nuestros medios de comunicación afines a jodernos el diario nuestra paz y sosiego siguen haciendo galas de unidad y patriotismo.
Hoy escuche, parte de las perritas que nos han dado serán para tapar algunos agujeros en Cataluña-Toma ya y se quedo el tío con los huevos bien descansados, otro iluminado, en el mundo hace años aumentaba la población en 60 mil o un poco más los habitantes, en estos años nos reproducimos del orden de 70 millones lo que significa que en cuestión de 10 años más o menos será causa de una catástrofe mundial, esto me empieza a confirmar que lo dicho de “ si no lees ni escuchas no estarás informado pero si lees y escuchas estarás mal informado” yo al final tirare por el camino más corto, dejare de escuchar, dejare de leer, dejare de ver y terminare viviendo con la “ tranquilidad que da la Puta Ignorancia” es un fastidio, suena fatal, los súper inteligentes y súper dotados podrán tachar esta idea de torpe, palurdo, tontaina, etc.
Pero pienso que este ritmo que traen estos parlanchines pagados por uno u otro bando están haciendo una labor desastrosa, nos quitan el sueño, nos acojonan nos preocupan nos come la ansiedad, es justo que siempre tapen una desgracia que o bien esta al llegar o llegara en su momento con otra que o bien no ocurrirá o seguro que está ocurriendo, que cantidad de parásitos que tiene este puñetero país, bien es cierto que lo que ha comentado algún compañero de no recuerdo el foro, que están por fastidiar el “nia” y lo están logrando, al final logran lo que se están proponiendo, cada perro que se lama su cip…. Y sálvese el que pueda.
La unión hace la fuerza menos en España que la desunión nos llevará a darnos de hostias en cualquier momento por culpa de esta panda de desarmados, los buitres carroñeros creo que tienen más dignidad que estas escorias boceras.

» La caza nocturna tropieza como medida frente a las plagas de conejos
» Joaquin Fernandez de Perrillos
» Descubren un parásito en corzos que también puede afectar a los humanos
» ¿Se podrá cazar en los Parques Nacionales?
» ¿Cómo veis esta reparación?