El Calibre Real

campero escribió:

Gracias por mostrarla, Coronel. Desde luego, de esas no se ven muchas y resulta original cuando menos tener una. Teníendola, seguro que nos puedes iluminar sobre ese tipo de cierre en cuanto a firmeza, durabilidad y demás resistencias. ¿Hay tal o no?
Saludos.

Como se puede apreciar no se si del todo bien, los cinco cierres los conforman los dos clásicos de los enganches en las mortajas, y luego otros tres más en la zona de los coscorros, mediante un pasador que se desplaza lateralmente por su interior al liberar la palanca cimera, parecido al Greener o al Scott, pero el cierre central no captura los cañones como estos. Más bien lo hace como el tercer cierre Purdey. Y los otros dos cierres, se acopla el pasador en los laterales en un juego de rebajes realizados sobre unas orejeras, que a diferencia de las clásicas de refuerzo que nacen de los coscorros en la báscula, estas nacen en el borde de los cañones hacia la báscula, y que me imagino también hacen una función de refuerzo. Aunque como sabes se ha discutido mucho y no se ha aclarado si realmente su verdadera función es solo estética.

No se si no fue nuestro admirado Diego Godoy o Izaguirre el que comentó una vez, que además de la curiosidad de esta patente de cinco cierres, sería un muy buen sistema para construir dobles para grandes calibres africanos, por la sujección que realizaban.

La patente creo que era de Juan Buatista Arrizabalaga y paso a sus hijos, pero no tengo muy claro si Teodoro era hermano de éste, o de Lázaro (Chacho).

Alguien me contó, que le habían informado en Eibar que había muy pocas básculas con este cierre. Un número muy reducido tal que 21, algo que para mi desgracia no debe ser cierto, pues ya tengo localizadas algunas pocas, y si así fuera, amén de que fuera o no muy fina seguramente tendría una exclusividad y un valor importante. Todo ello sin mencionar el valor sentimental que para mi es infinito.

Un saludo

Coronel, tu no sufras por eso, hombre. El cierre ese es jamón del bueno, se hicieran 21 o 21.000.
Si tuviera patente inglesa se estarían dando bofetadas en las subastas. Yo tengo una aquí cerquita, la he examinado con detenimiento y es un cierre maravilloso.

Beltenebros escribió:

Como no soy aficionado a mantener dudas durante más tiempo del estrictamente necesario, esto es lo que voy a hacer mañana mismo con la del Calibre Real este del demonio.
¿Alguna objeción?
Después de todo, tiene un estrechamiento de 16,5 mm. O sea, que si no pasa na, puede que hasta plomée bien.


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Prueba realizada. Viti se quea sin rifle (al menos de momento). ¡Todo un éxito!

Dispara y expulsa a la perfección. No tenía cartones grandes, por lo que la prueba de plomeo la dejo para esta semana.

Aquí podéis ver lo que afecta el cambio de calibre (ensanchamiento del culote y raja parcial del pliegue de cierre de las vainas).

Tres de los 6 cartuchos disparados.

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Ensanchamiento del culote

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Comparado con un cartucho sin disparar

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Pliegues rajados (Sólo 1 pliegue en cada vaina)

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Medida del culote sin disparar

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Medida del culote disparado

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Beltenebros escribió:

Coronel, tu no sufras por eso, hombre. El cierre ese es jamón del bueno, se hicieran 21 o 21.000.
Si tuviera patente inglesa se estarían dando bofetadas en las subastas. Yo tengo una aquí cerquita, la he examinado con detenimiento y es un cierre maravilloso.

Muchas gracias querido Oscar. Viniendo de ti esta apreciación puedo estar seguro que tengo algo muy especial. Pero como a nadie le amarga un dulce hubiese preferido que fuesen 21, por si la vida da un mal paso y te ves obligado a tener que hacer caja por mucho que te duela.

Gracias, Coronel, por la detallada explicación. Nunca he tenidfo una de esas en las manos, pero también creo que la idea nace en las Juan Bautista. Ya nos dirán. En cuanto a la solidez, hay teorías sobre lo dicho: que si ayuda o es meramente de adorno. La verdad es que si hubiese ese número reducidísimo de escopetas con el cierre, y como dice Beltenebros, fuese patente inglesa, otro gallo cantaría.

Aunque haya sido un éxito la probatura, Beltenebros, la verdad es que no andaría metiendo más del 16 en la Real porque esos ensanches de culote no me gustan un pelo, y a saber cómo respirará cada vez que apriete un gatillo. Hágase con los reductores hasta que le llueva del cielo una caja del 14. Ah, y cuanto más la miro me doy cuenta de lo fina que es esa escopeta. Muy interesante este hilo, sí.

Saludos.

Bueno, pues quizá no fuesen 21 o quizá sí y están saliendo algunas a la luz. La tuya creo que es la 3ª o 4ª que veo; así que todavía me quedan 17 o 18.
Sabemos seguro que se fabricaron 90 delo modelo 1040 de Ugartechea y ya han salido 2 sueltas del 12, una pareja o dos y otra pareja del 16.
Y de ese modelo 213A de Sarasqueta del que hablamos el otro día, también he localizado ya 2 más.

Campero escribió:

Aunque haya sido un éxito la probatura, Beltenebros, la verdad es que no andaría metiendo más del 16 en la Real porque esos ensanchez de culote no me gustan un pelo, y a saber cómo respirará cada vez que apriete un gatillo. Hágase con los reductores hasta que le llueva del cielo una caja del 14. Ah, y cuanto más la miro me doy cuenta de lo fina que es esa escopeta. Muy interesante este hilo, sí.

No sé cómo puedo ser tan torpe. No se puede fabricar un reductor de acero del 14 al 16, como tampoco del 12 al 14, ni del 16 al 18 o del 18 al 20. No hay diámetro en la recámara que permita la inserción del algo que sólo varía 1 mm. Me lo han dicho los americanos esos anoche mismo.
Por otro lado, creo que no me preocupa nada que el culotillo de latón de un cartucho de escopeta se deforme. Consulto de todas formas con un experto que tengo en el bolsillo y lo cuento.

¿¿Y ahora qué hacemos!! Vaya, vaya... Ya decía yo que era interesante el hilo. Seremos todo ojos...

¿Ni del 16 al 18 o del 18 al 20? Lo que aprende uno, mare...
Y bueno, si ahora nos aparece con una plana fina del 18 (???), ya es que es para nombrarle Caballero Templario de las Armas exquisitas de no sé sabe dónde salen.

mi coronel de ese modelo tuyo yo solo vi 3 o 4 en mis largos 10 años pululando por eibar, es un trabajo totalmente inusual y con una complicacion a la hora de ajustar fuera de lo normas, las que o vi ademas tenia una característica común que era que tienen una bascula muy grande y un poco tosca, sin duda un trabajo y una idea fuera de lo común, yo la guardaría con mucho cariño ya que no se ven con facilidad
oscar esos cartuchos disparados me dan miedo..... no quisiera y ahora en serio ser ser el heredero de ese magnifico express

viti escribió:

...oscar esos cartuchos disparados me dan miedo..... no quisiera y ahora en serio ser ser el heredero de ese magnifico express

Bueno, pues vamos a razonar un poquito sobre el asunto, Vítor.
Cuando disparamos un cartucho, el 99,5% (por decir algo) de la presión que se produce producto del disparo, sale hacia delante. Se abre el cartucho por lo más débil, que es su cierre, y todo el condumio sale por ahí.
Si abrimos una válvula de escape ¿Qué demonio encontramos en ella después de cientos o miles de disparos? Nada, unos restillos de nada. Luego poco se escapa por ellas.

En este caso, el culote ensancha 1 mm si ponemos el culote pegado a la recámara, pero en realidad es 1 mm en todo su perímetro, lo cual significa una milésimas por cada lado (es una forma de hablar, claro, porque es redondo). Gráficamente y por hacerlo sencillo, si dividimos en 4 partes la circunferencia del culote, ensancharía 25 milésimas de milímetro en cada una.

El culote mide 16 mm de alto y el ensanchamiento empieza en el milímetro 11º, lo que significa que la presión que se genera no es suficiente ni siquiera para afectar a los 10 primeros milímetros del culote. ¡Cuánto más a la pared de la recámara! La debilidad se sigue encontrando en el cierre del cartucho y es por donde todo se va. Es decir, palante.

Por último. La vaina no se sale del culote. Eso significa lo mismo. Que no se ensancha ni siquiera para separar la vaina del culote. Luego la presión se libera por delante en el porcentaje que lo haga siempre.

Percusión

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Aparentemente todo en orden

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De todas formas os agradecería que no os callárais ninguna reticencia al respecto.

SI SI SI pero me sigue dando miedo....

Buenas a todos,nuevamente.Perdonen mi ignorancia,¿pero los reductores de calibre no van guiados?,pregunto esto porque hace cosa de un año pregunté a un interventor de armas y recuerdo que me dijo algo así de los mismos.Un abrazo.

Coronel... nunca he tenido en las manos una escopeta con semejante sistema de cierre; sin duda alguna eso es capaz de aguantar lo que le echen. Además, si bien es cierto (como bien dices por las maderas y los grabados) que no es un arma fina, a mi me parece una escopeta bien elegante

Beltenebros, amén de decirte que me parece más que bonita esa paralela del 14 que andas mostrándonos, y puesto que has dicho que te digamos nuestras reticencias a las pruebas con munición de otro calibre te diré que lo que nos enseñas (me refiero al ensanchamiento de las vainas) parece darte la razón y no parece que de ninguna forma meter cartuchería del 16 en los tubos del 14 suponga un problema; sin embargo y conste que no intento enseñar nada a nadie (y menos a ti) creo que deberías plantearte una única pregunta ¿existe una posibilidad -bien sea remota- de estar acercándonos a un accidente?

O dicho de otro modo, estoy con Viti: seguro que no pasa nada pero a mi me da miedo... vamos, que si un día veo a mi hija mayor utilizar cartuchería de un calibre en otro le doy un pescozón.

En cualquier caso, lo que es seguro es que tirar un calibre en otro no es una buena solución; ¿que puede hacerte un apaño? sí, pero no es una opción seria

Antonio7RM escribió:

En cualquier caso, lo que es seguro es que tirar un calibre en otro no es una buena solución; ¿que puede hacerte un apaño? sí, pero no es una opción seria

Estoy de acuerdo, Antonio. No lo es.
Aún así me gustaría avanzar otro poco.
Primero es hacer un aparte de lo que es la cartuchería metálica y de la no metálica. Presiones y fuerzas que poco tienen que ver entre sí, y más si nos sujetamos al 95% de los calibres en uso, que en la metálica podríamos delimitar entre 2.600 y los 4.000 bares. La no metálica rara vez alcanza los 1.100.

Lo segundo es la falta de precedentes en pruebas de este tipo por la siguiente y simple razón:

Calibres 12, 16, 20, 24, 28, 32 y 36. Nos movemos de 4 en 4. Así que un 16 se cuela dentro del 12, un 20 se cuela en el 16 y así sucesivamente. Y además, esto sería precisamente lo peligroso; que se cuele y por cualquier cosa llegue el percutor.

Pero además vamos a ver unos datos relevantes:
(Cuando digo recámara me voy a referir justo a la boca de la misma, y cuando digo culote me refiero a la circunferencia del reborde)

Diámetro de Recámara del:
10= 21,87 mm
12= 20,70 mm
14= 19,69 mm
16= 18,92 mm
20= 17,73 mm

Diámetro de Reborde del:
10= 23,65 mm
12= 22,45 mm
14= 21,45 mm
16= 20,65 mm
20= 19,07 mm

Diferencia entre el Diámetro de Recámara y el del Reborde del calibre siguiente:

21,87 - 22,45= -0,58 mm (el 12 no se cuela en el 10 por 0,58 mm)
20,70 - 21,45= -0,75 mm (el 14 no se cuela en el 12 por 0,75 mm)
19,69 - 20,65= -1,06 mm (el 16 no se cuela en el 14 por 1,06 mm)
18,92 - 19,07= -0,15 mm (el 20 no se cuela en el 16 por 0,15 mm)

Señalo en azul la cifra que más imposibilita una eventual colada y que es precisamente la del 16 en el 14, y en rojo una que es realmente peligrosa porque en la práctica, el 20 se cuela en el 16. Esto si que es un peligro cierto.

Y no sigo porque me vanamatá.

Sigue sigue a ver sí me convences y llamo a os escopeteros eibarreses y que me expliquen ellos el por que de tanta precisión y cuidado con las tolerancias de las recamaras

No lloreis chicos que para una mano de codornices , invito yo .

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Antonio7RM escribió:

Coronel... nunca he tenido en las manos una escopeta con semejante sistema de cierre; sin duda alguna eso es capaz de aguantar lo que le echen. Además, si bien es cierto (como bien dices por las maderas y los grabados) que no es un arma fina, a mi me parece una escopeta bien elegante

Estomado Antonio. En que semejante cierre puede aguantar lo que le echen, es posible que estés en lo cierto, corroborado como he dicho por la opinión de un maestro armero al que todos admiramos.

Que la escopeta en sí misma resulta elegante, y fundamentalmente cuando la tienes abierta y ves la maravilla de ejecución en el cierre, tampoco lo pongo en duda.

Mis reparos a denominarla "fina" como he dicho antes, están más bien en unos convencionalismos que se han creado entre los "entendidos", estableciendo al respecto una valoración de mayor peso en estos dos elementos, los grabados y las maderas, sobre otros que a lo mejor y en este caso puede ser así, habría que darles una mayor ponderación.

Pero como soy de la opinión, de que en un arma si se pretende que conserve algún valor, hay que conservarla en su estado y elementos originales, ni se me ha ocurrido tocarle la madera. El lavado de cara que en su momento la hice fue precísamente eso, un simple lavado de cara.

Este hilo es la tela...

Generala, que es el otro -y escaso- 14 del que tratamos...

La verdad, y aunque las prudencias, medidas y demás de Beltenebros sobre el tema de marras, si no es con los reductores yo no haría experimentos. Nos muestras el interior de la vaina y no sé ve estropicio alguno, pero ese ensanche del culote me sigue sin parecer seguro.

Sigamos...

... y seguimos porque la cosa tiene miga y es de gran interés.

Un cartucho del calibre 20 no se cuela en la recámara de La Abuela (L´Abeille del 16), así que yo podría disparar con ellos y ver si el punzón llega al pistón (al "hundirse" el cartucho un poco). Con esto quiero decir que no me parece lo apropiado ni, lo más importante,creo que sea seguro. Puede que no pase nada una y otra vez, pero...

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Creo que no es lo mismo el salto del 20 al 16 que del 16 al 14.

Diámetros de recámara.
1,3 mm en uno y 0,5 mm en otro.

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con esto no abogo por la seguridad de lo uno y la inseguridad de lo otro. Simplemente hago notar que lo del 20 en el 16 está fuera de toda duda.

Entendido queda. Tenga usted cuidado, Beltenebros, y sobre todo disfrute mucho de su Real.

Saludos y gracias por este hilo que nos ha regalado.

Beltenebros escribió:

En realidad yo lo que quiero hacer es esto, lo mismo me da con el 14 que con el 12, pero como hay Dios que lo hago:

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Beltenebros...¿¿ No era esto lo que querías hacer ??.... creo que sigue siendo el mejor camino, y sobre todo el absolutamente seguro. Al igual que a Viti, todos los demás inventos me dan miedo.

La escopeta de Coronel, ya me ha tocao la fibra con lo de ponerle unos cañones de express. Pero ¿ a ver quien hace unos cañones con esos cierres hoy día ?... y de express [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]. Me gustan esas piezas raras, que invitan a sentarte en tu sillón favorito, ponerte las gafas del cerca, y coger la lupa para disfrutar con su observación y comprensión.

Enjarao escribió:

[Beltenebros...¿¿ No era esto lo que querías hacer ??.... creo que sigue siendo el mejor camino, y sobre todo el absolutamente seguro. Al igual que a Viti, todos los demás inventos me dan miedo.

Bueno hombre, yo era ya por sacarle toda la miga posible al pan de hogaza este del 14. Todo lo que entre por el precio del cubierto, vamos.
De todos modos publicaré nuevas conclusiones, teorías y ensayos.

Beltenebros escribió:

De todos modos publicaré nuevas conclusiones, teorías y ensayos.

Se agradece, señor.

BELTENEBROS,en las subastas hay un listado con las marcas y calibre mas numero de lote.A veces se equivocan,pero ese dia no, habia una chimbo y la otra no me acuerdo.
En cuanto a los cartuchos hace tiempo que no veo a mi amigo pero no te preocupes que en cuanto le vea te digo algo,creo que eran de UEE