Blaser R8 versus Blaser R93

Holland escribió:

andovales escribió:

Es un hecho cierto que el r93 se "descerroja" bien por defectos de algunas unidades, bien por fatiga de materiales, bien por un sistema endeble, bien por lo que sea, .

No hombre no, un hecho cierto no, es una interpretación tuya, errónea, pero tuya, bueno y de algunos más. Fatiga de materiales?????? Sistema endeble????? defectos en algunas unidades???????
De verdad que decimos algunas cosas!!!!!!!!
La media docena de accidentes ocurridos con el Blaser lo han sido por defectos de la munición. Eso sí es un hecho cierto.

andovales escribió:

, ante un eventual problema reventara el arma por cualquier sitio pero lo que nunca debería pasar es que el cerrojo se proyecte hacia la cara, aunque los casos sean pocos ahí están, y  hay rifles con miles, millones de unidades vendidas, muchísimas más que el r93, que nunca han tenido ese problema, por poner un ejemplo la acción mauser, por lo que no a lugar a comparativas, y si nos vamos a la estadística probablemente será más fácil que nos de un rayo caído del cielo, algo más difícil que se nos venga como un rayo el cerrojo a la cara por un reventón de un r93 por la causa que sea, y casi imposible que eso pase con un cerrojo convencional.

Vamos a ver si nos centramos.
Ante una munición mal recargada o con defectos y un reventón los hechos hasta ahora nos dicen que en el caso de los Blaser el cerrojo se proyecta hacia la cara, lo que ha provocado en un caso pérdida de visión en el ojo derecho de uno de los accidentados y cirugía estética en otro, teniéndole que poner un pómulo de titanio.
Casos de reventones en rifle no Blaser hay a patadas. ¿Por qué no se publicitan y se dan más a conocer? No lo sé y no voy a inventar o especular.
Lo que si se sabe es por ejemplo, el caso de un cerrojo mauser empotrado en la frente del accidentado después de reventar el cañón y pivotar sobre la parte trasera. Se sabe también de al menos dos casos en los que tras el reventón el visor pivotó sobre las bases traseras y golpeó en la cabeza de los accidentados abriéndoselas. Y sabe de varios casos de reventones en los que el cerrojo mauser no cedió pero el cañón si, cortando todos los dedos menos el pulgar de la mano izquierda de los accidentados.

Así es que podemos elegir, cerrojo en el pómulo, cerrojo clavado en la frente, visor que te rompe la cabeza o cañón que te corta los dedos.
Ya ves que hay para todos los gustos.

Creo sinceramente que todo este tema es sencillamente una manera de intentar destronar a un superventas.
Hace unos años creo que paso algo parecido con la pistola Glock, que decian reventaba, amputandote la mano.

Gracias, Viti. Me ha quedado muy claro el tema de las monturas, y las pediré directamente a Blaser con el rifle, dejando las Apel en mi viejo 30.06 donde tal vez me agencie un visor medianete. Así me quedará una segunda arma completa por si las moscas.

Respecto al calibre, me habéis hecho dudar con respecto al 300 Win Mag. ¿Podría ser el 338 Win Mag una mejor opción? Buscando por ahí he visto esta respuesta de Sniper:

sniper escribió:

Comentario sobre el 338 Win.Mag.

Largamente esperado por los cazadores, el 338 encabeza la lista de los competidores por la corona de "un rifle para todo" (en Estados Unidos) matando grandes animales como el oso
pardo y el bisonte, con el aplomo del 375 H&H, o bien pequeños ciervos de cola blanco con
menos destruccion de tejidos que una bala de expansion rapida del 270.Winchester.
Es un cartucho moderno, de alta eficiencia, con una trayectoria ligeramente mas tensa que la del 30-06 con bala de 180 grains y 270 con bala de 150 grains, proporcionando ademas
aproximadamente un 25% mas de energia que el 30-06, a 200 y 300 yardas.
La elevada densidad seccional de los proyectiles pesados asegura una gran penetracion y
resistencia a la defleccion por el viento o pequeñas ramas especialmente cuando se recarga
con Speer de 275 grains.
El retroceso es fuerte, pero no excesivo para los tiradores habituales a disparar cargas
pesadas del 30-06 en ligeros rifles deportivos.
El 338 aumentara rapidamente su popularidad entre aquellos cazadores que incluyen los
grandes ciervos y alces en sus expediciones de caza.Bod Hagel, 1969,C.Gener,(Sniper)

Respecto a este comentario hay una cosa que no entiendo. ¿Qué significa "densidad seccional"?

Además, ¿es cierto que en función del peso del proyectil puede llegar a tener una trayectoria más tensa que un 30.06 o un 270?

He buscado tablas balísticas comparativas entre el 300 Win Mag y el 338 Win Mag y no he encontrado ninguna que valga la pena. ¿Tenéis alguna? ¿Y respecto al poder de parada?

Siento estar tan preguntón, pero no quiero equivocarme en la elección.

Un saludo.

sin pensarlo mucho yo elegiría el 338, no porque yo tenga ese cal sino por lo bueno que es
es mas creo que incluso tiene menos retroceso que el 300

yo combinaria 9,3 con 270 WSM. con tanto reventon creo que regalare mi r-93 y me comprare una que tire corchos como los de las ferias....

JC338 escribió:

sin pensarlo mucho yo elegiría el 338, no porque yo tenga ese cal sino por lo bueno que es
es mas creo que incluso tiene menos retroceso que el 300

El tema del retroceso da para mucho. Pues si nos atenemos estrictamente a la Ley de Newton obtendremos unos valores que muchas veces contradicen la percepción que tenemos del retroceso. Por lo que si nos centramos en como percibimos el retroceso, desde luego hay muchas variables a tener en cuenta.
Que se me ocurran: Peso de la bala. Velocidad de salida. Peso del rifle. Configuración de la culata. Peso del indio. Apoyo de la cantonera. Y seguro que alguno se le ocurre alguna cosa más.

Si tenemos en cuenta  solo los datos que nos ofrece la física teórica y salvo que las tablas que manejo contengan errores. Habida cuenta que los pesos de punta que normalmente se usan en ambos calibres suelen ser distintos (más pesadas las del 338). Tanto la energía de retroceso como la velocidad de retroceso, lo que en román paladino balístico llamamos el empuje y la coz respectivamente. En ambos casos gana el 338.

Ahora bien y no se porqué, todo el mundo percibe el 338 WM como un cartucho menos desagradable que el 300 WM.

viti escribió:

yo combinaria 9,3 con 270 WSM.  con tanto reventon creo que regalare mi r-93 y me comprare una que tire corchos como los de las ferias....

.....pero eso si con la acción M98. Extractor pasivo y tres tetones de sujeción. A ser posible que dispare corchos no magnum, que dan unos estacazos de la ostia.

¿Ángulo del hombro del casquillo?

El 300WM me da más seco y más rápido que el 338WM que lo noto más como un empujón y más lento.

Pero, en las tablas de retroceso le dan al 338WM más energía y más velocidad de retroceso.

Yo sinceramente, no veo un factor determinante lo de la coz, patada de los rifles. ¿Es que no pega una escopeta?, pero si cuando te entra un guarro se te pone la patata a 1000xhora y no te enteras. Yo tengo .300wm, 9.3x74, 338wm, 375hh y en monteria ni notarlo, y peso 75kg. Otra cosa es en galeria.
Y en lo referente al desencare creo que el 85% de los mortales pegamos el primer tiro e instintivamente levantamos la cara a ver si ha caido el bicho.

viti escribió:

yo combinaria 9,3 con 270 WSM.  con tanto reventon creo que regalare mi r-93 y me comprare una que tire corchos como los de las ferias....

No compres nada que te lo cambio yo hombre! Hasta voy hasta ahí a por el chisme si quieres! Jjjjjjjjjj

Yo como usuario de un R8 en el calibre mencionado 338 diré que con magnaport no pega nada...

Y por otro lado r93 va R8 he tenido los 2 ahora solo tengo R8 pero por cualidades del destino...y si uno explota, como dicen... el otro en la misma situación poca diferencia habrá pero hasta que en el mercado se manejen tantos R8 cómo r93 queda mucho tiempo... Por otro lado, es un trasto cójo. ... y funcionan de cojo... también

Coronel escribió:

viti escribió:

yo combinaria 9,3 con 270 WSM.  con tanto reventon creo que regalare mi r-93 y me comprare una que tire corchos como los de las ferias....

.....pero eso si con la acción M98. Extractor pasivo y tres tetones de sujeción. A ser posible que dispare corchos no magnum, que dan unos estacazos de la ostia.

SOBRE TODOS TETONES

Dentro de los 8mm el que pega de verdad es el 8x68, es solo para los que han hecho la Mili en la Legion.
El 338 lo tiran hasta los niños de pecho, y si lo pides con Magnaport entonces es como si tiraras con treintaceroseis.

BLASER-2 escribió:

Dentro de los 8mm el que pega de verdad es el 8x68,  es solo para los que han hecho la Mili en la Legion.
El 338 lo tiran hasta los niños de pecho, y si lo pides con Magnaport entonces es como si tiraras con treintaceroseis.

Estoy totalmente en desacuerdo en lo que comentas...

Holland escribió:

andovales escribió:

Es un hecho cierto que el r93 se "descerroja" bien por defectos de algunas unidades, bien por fatiga de materiales, bien por un sistema endeble, bien por lo que sea, .

No hombre no, un hecho cierto no, es una interpretación tuya, errónea, pero tuya, bueno y de algunos más. Fatiga de materiales?????? Sistema endeble????? defectos en algunas unidades???????
De verdad que decimos algunas cosas!!!!!!!!
La media docena de accidentes ocurridos con el Blaser lo han sido por defectos de la munición. Eso sí es un hecho cierto.

andovales escribió:

, ante un eventual problema reventara el arma por cualquier sitio pero lo que nunca debería pasar es que el cerrojo se proyecte hacia la cara, aunque los casos sean pocos ahí están, y  hay rifles con miles, millones de unidades vendidas, muchísimas más que el r93, que nunca han tenido ese problema, por poner un ejemplo la acción mauser, por lo que no a lugar a comparativas, y si nos vamos a la estadística probablemente será más fácil que nos de un rayo caído del cielo, algo más difícil que se nos venga como un rayo el cerrojo a la cara por un reventón de un r93 por la causa que sea, y casi imposible que eso pase con un cerrojo convencional.

Vamos a ver si nos centramos.
Ante una munición mal recargada o con defectos y un reventón los hechos hasta ahora nos dicen que en el caso de los Blaser el cerrojo se proyecta hacia la cara, lo que ha provocado en un caso pérdida de visión en el ojo derecho de uno de los accidentados y cirugía estética en otro, teniéndole que poner un pómulo de titanio.
Casos de reventones en rifle no Blaser hay a patadas. ¿Por qué no se publicitan y se dan más a conocer? No lo sé y no voy a inventar o especular.
Lo que si se sabe es por ejemplo, el caso de un cerrojo mauser empotrado en la frente del accidentado después de reventar el cañón y pivotar sobre la parte trasera. Se sabe también de al menos dos casos en los que tras el reventón el visor pivotó sobre las bases traseras y golpeó en la cabeza de los accidentados abriéndoselas. Y sabe de varios casos de reventones en los que el cerrojo mauser no cedió pero el cañón si, cortando todos los dedos menos el pulgar de la mano izquierda de los accidentados.

Así es que podemos elegir, cerrojo en el pómulo, cerrojo clavado en la frente, visor que te rompe la cabeza o cañón que te corta los dedos.
Ya ves que hay para todos los gustos.

Intretaciones cada cual la suya, si lees atentamente yo no aseguró que el sistema sea endeble o fatiga de materiales, bien por lo que sea,etc, tampoco digo que sólo revienten los r93 y que que sean los únicos que hayan causado lesiones, cuando un arma revienta salir indemne es difícil, lo que digo es que si un arma revienta lo que no debería pasar es que el cerrojo salga proyectado hacia la cara, de los ejemplos que pones del mauser vienen a confirmar lo que intentó decir, el cerrojo mauser, y otros muchos, pivota el visor, el propio cerrojo, pero el cerrojo no cede, antes revienta el cañón.

Juan Lobón escribió:

Me sabría mal que el hilo se fuese de madre, la verdad. Cuando lo inicié desconocía por completo el tema de los accidentes con el R93 y que, por lo tanto, era un asunto muy controvertido.

Bueno, al menos este hilo ha servido para algo.

andovales escribió:

Intretaciones cada cual la suya, si lees atentamente yo no aseguró que el sistema sea endeble o fatiga de materiales, bien por lo que sea,etc, tampoco digo que sólo revienten los r93 y que que sean los únicos que hayan causado lesiones, cuando un arma revienta salir indemne es difícil, lo que digo es que si un arma revienta lo que no debería pasar es que el cerrojo salga proyectado hacia la cara, de los ejemplos que pones del mauser vienen a confirmar lo que intentó decir, el cerrojo mauser, y otros muchos, pivota el visor, el propio cerrojo,  pero el cerrojo no cede, antes revienta el cañón.

Correcto Andovales

P.D. sigo pensando que la acción del Mauser 98 es más segura que la del Blaser R93.

andovales escribió:

Holland,....., si lees atentamente yo no aseguró que el sistema sea endeble o fatiga de materiales, bien por lo que sea,etc

andovales escribió:

Es un hecho cierto que el r93 se "descerroja" bien por defectos de algunas unidades, bien por fatiga de materiales, bien por un sistema endeble, bien por lo que sea, .

andovales escribió:

tampoco digo que sólo revienten los r93 y que que sean los únicos que hayan causado lesiones

andovales escribió:

y  hay rifles con miles, millones de unidades vendidas, muchísimas más que el r93, que nunca han tenido ese problema, por poner un ejemplo la acción mauser, por lo que no a lugar a comparativas,

Te habré entendido mal.

Juan Lobón escribió:

Respecto al calibre, me habéis hecho dudar con respecto al 300 Win Mag. ¿Podría ser el 338 Win Mag una mejor opción?
.

Tú primer planteamiento  de 30-06 o 300 me parece bien. Cualquiera de estos dos cartuchos cumplen más que de sobra para cualquier  pieza y modalidad que pretendas en España y también en el extranjero para hacer muchas cosas con total garantía. Personalmente prefiero el 30-06, pero no porque sea mejor o peor que el 300. Si no porque efectivamente como ya se ha comentado el 300 a mi me resulta desagradable al disparar, es brusco, seco. Y también porque las puntas del calibre .300 se diseñan y fabrican para el 30-06, lo que no deja de ser una pequeña, o grande según casos, desventaja.

Comparando el 300 con el 338 sale perdiendo en prácticamente todo. El 338 supera al 300 en cualquier campo que les quieras comparar o allá donde quieras encomendarle la tarea que sea. Unicamente en algunos casos en rasante le saca un pequeña, mínima, ventaja el 300 al 338.
Por ejemplo, si comparamos la caída de una Nosler Partition de 180 Grains del 300 con una Nosler Partition del 338 de 210 Grains. (pesos ideales de ambos cartuchos) tenemos que a 400 metros de distancia, que son muuuuuchos metros, la bala del 338 cae 5 centímetros más que la del 300. Me temo que es una diferencia ridícula, y desde luego no determinante. Si hacemos esa misma comparativa con una SST de Hornady de 200 Grains para el 338, entonces esa pequeña “ventaja" de escaso centímetros es para el 338 en lugar del 300. Y si nos vamos al mismo peso, es decir 180 Grains. en los cartuchos, entonces el 338 ya le saca un pequeña ventajita en rasante. Y aún así como digo, escasos y poco importantes centímetros.

Universalidad, ámbito de aplicación, piezas que abarca, internacionalizad, punch, poder de parada, muy agradable de disparar, etc.. el 338 lo tiene todo.

Estás ya cerca de una de las mejores parejas que uno puede tener 338 WMg + 7mmRMg.
Fantásticos cartuchos que comparten casi todas sus características y que incluso comparten la misma vaina. Misma vaina, mismas puntas, calibre diferente. Una auténtica maravilla.
Además de tener un amplio abanico de posibilidades estos dos calibres, es que si por cualquier motivo un día te falta lo que sea de uno de los dos como las balas, o tienes uno de los dos averiado, puedes utilizar el otro para lo que sea con total garantía. Da igual que sea un rececho, que una montería, una espera, un safari en Africa, en Argentina, en Asia, en Rusia o en Hungría. Ambos te cumplirán con total eficacia. De diez.
Y allá donde vayas, montería o safari, encontrarás un montón de gente que tiene balas de estos cartuchos, por si en el último momento con las prisas, se te han olvidado en casa.
Gracias a que están inventados, los podemos disfrutar; si no habría que inventarlos.
Los que habitualmente cazan con estos cartuchos saben bien de lo que estoy hablando.

Juan Lobón escribió:

He buscado tablas balísticas comparativas entre el 300 Win Mag y el 338 Win Mag y no he encontrado ninguna que valga la pena. ¿Tenéis alguna?.

Echale un vistazo por ejemplo a la web de Federal Premium Ammunition, ahí tienes un apartado que es Ballistics Calculator que te da todos los datos que necesitas y más. También encontrarás cosas interesantes en la web de Hornady.

Juan Lobón escribió:

¿Y respecto al poder de parada?

El dato real sobre el poder de parada me temo que bueno y fiable no sale en ninguna tabla, excepto la que uno va haciéndose a base de acumular lances y experiencia.

Holland escribió:

andovales escribió:

Holland,....., si lees atentamente yo no aseguró que el sistema sea endeble o fatiga de materiales, bien por lo que sea,etc

andovales escribió:

Es un hecho cierto que el r93 se "descerroja" bien por defectos de algunas unidades, bien por fatiga de materiales, bien por un sistema endeble, bien por lo que sea, .

andovales escribió:

tampoco digo que sólo revienten los r93 y que que sean los únicos que hayan causado lesiones

andovales escribió:

y  hay rifles con miles, millones de unidades vendidas, muchísimas más que el r93, que nunca han tenido ese problema, por poner un ejemplo la acción mauser, por lo que no a lugar a comparativas,

Te habré entendido mal.

Eso se llama hacer una lectura sesgada.

Juan Lobón escribió:

Respecto a este comentario hay una cosa que no entiendo. ¿Qué significa "densidad seccional"?

La densidad secional de un proyectil se define como el resultado que sale al dividir el peso del proyectil (en libras) por el diámetro al cuadrado (en pulgadas).

....Y tiene mucho que ver con la capacidad de "parada". Por eso para parar un animal cargado de adrenalina o uno que se viene hacia ti con malas intenciones, se utilizan gruesos calibres con balas pesadas.

Hablando del umbral de tolerancia al retroceso. Yo, que soy de "tipo fino". Es decir, 170 cm y unos 65 kg de peso, no he notado diferencia alguna apreciable en cuanto a la tolerancia al retroceso del Browning semiautomático que tenía en 30-06, al R93 300 WM con magnaport, que tengo este año. Estoy hablando en acción de caza. Lo único que si he apreciado, que el sonido emitido por el arma al disparar es sensiblemente superior del 300 al 30-06.

Gracias por el enlace a las tablas balísticas de Winchester, Oldupai. En ellas la conclusión es:

30.06 Spr (180 graims)---- 3.300J(100m)----2.250 J (300m)------------ Caída de  39,1cm (300m)

300 WM (180 graims)-----3.900 J (100m)----2.580 J(300m)-------------Caída de 29,5 cm(300m)

338 WM (200 graims)----- 4.250J (100m)---- 2.680J (300m)------------ Caída de 33,3 cm(300m)

Como vemos en las tablas, la energía a 100 metros de un 338 es un 9% superior a la del 300, disminuyendo hasta un 4% en el caso de los 300 metros. Eso me hace pensar que a medida que aumente la distancia se igualará la energía entre ambos calibres.

La caída de la bala es muy similar, con unos despreciables 4 cms a 300m (lo que desconozco es si a partir de ahí esa diferencia se incrementa).

Como es bueno fijarse en los militares , que para estas cosas de balística también ponen interés, he estado buscando los calibres preferidos por los "snipers", ya que al fin y al cabo buscan cosas similares a las nuestras en cuanto a potencia, poco retroceso, alcance y rasante (en el tema del poder de parada ya piensan distinto de nosotros), y he visto que el calibre escogido para tiros a muy larga distancia usan el 338 Lapua Magnum. ¿Son comparables el 338 Lapua Magnum con el 338 WM?



El tema del RETROCESO tampoco es una cuestión baladí, máxime cuando uno piensa en que en cuatro años el chaval cumple los catorce años y puede hacer sus pinitos con el rifle. Además, aunque mido 1´80 y peso unos 80 kilos (bueno, bueno, tal vez 82) también prefiero un arma dócil, que no me haga saltar los empastes cuando disparo ni se me desprendan las retinas. Por eso me quedo con lo dicho por Coronel y Oldupai acerca del retroceso del 338. ¿Realmente es así? ¿Alguien que haya usado los dos está de acuerdo en este punto?


Rubenh lleva razón, y todos miramos a ver qué ha pasado, pero aún así hay que valorar la coz...

Y el Magnaport...¿qué es lo que es?

Holland, tu acertado post me ha descolocado del todo, y la verdad...cada vez estoy más cerca del 338


Coronel, el poder de parada entiendo que será directamente proporcional a la energía cinética y esta depende únicamente de la masa del proyectil y de la velocidad (esta última al cuadrado). Lógicamente, para que la energía se libere hará falta que la bala se detenga y ello dependerá de su capacidad de expansión, entonces posiblemente la "densidad seccional" tendrá que ver con la superficie del proyectil que ofrezca resistencia al impactar, y que esa densidad se modificará la lo largo del recorrido tras el impacto, teniendo una incidencia en el poder de parada. ¿No?


Un saludo y gracias por vuestras opiniones


PD: Edito porque he visto en la página Blaser lo del Mag- Na- Port, sin embargo no me gusta nada este comentario:"Atención: los frenos de boca aumentan notablemente el ruido del disparo. Requiere usar protección auditiva y gafas protectoras."

Juan Lobón escribió:

¿Son comparables el 338 Lapua Magnum con el 338 WM?.

Coronel, el poder de parada entiendo que será directamente proporcional a la energía cinética y esta depende únicamente de la masa del proyectil y de la velocidad (esta última al cuadrado). Lógicamente, para que la energía se libere hará falta que la bala se detenga y ello dependerá de su capacidad de expansión, entonces posiblemente la "densidad seccional" tendrá que ver con la superficie del proyectil que ofrezca resistencia al impactar, y que esa densidad se modificará la lo largo del recorrido tras el impacto, teniendo una incidencia en el poder de parada. ¿No?

PD: Edito porque he visto en la página Blaser lo del Mag- Na- Port, sin embargo no me gusta nada este comentario:"Atención: los frenos de boca aumentan notablemente el ruido del disparo. Requiere usar protección auditiva y gafas protectoras."

Respondo a estas tres cuestiones que planteas.

¿Son comparables el 338 Lapua Magnum con el 338 WM?. Solo en el diámetro del proyectil. En lo demás gana el 338 Lapua Magnung.

El poder de parada entiendo que será directamente proporcional a la energía cinética. El poder de parada y el daño inflingido, dependen no solo de la energía cinética E=mv2 en el momento del impacto, si no de como se transmita esa energía y por tanto de cuánta energía se transmita. La densidad seccional, y la composición y dureza del proyectil, son factores de esa ecuación a tener muy en cuenta.

¿Los frenos de boca aumentan notablemente el ruido del disparo?. Si y mucho, proyectando ese sonido lateralmente por las ranuras o agujeros laterales. Por lo que ese ruido no afecta tanto al tirador como a los acompañantes que estén a su lado.