Hablar del plomeo

Yo creo que por pura física es imposible que con una aceleración tan brusca los perdigones sean capaces de abandonar "la nave". Me parece imposible.

Cosa distinta es que en pleno vuelo y ya fuera del cañón intervenga otro factor: el mayor peso de los perdigones en relación con el taco (que ofrece además una resistencia al aire mucho mayor)y les haga adelantar a este, dejándole atrás. El coeficiente aerodinámico del taco debe ser horrible y eso hará que entre otras cosas se abran las aletas permitiendo la partida de los perdigones.

Pero vamos, sigo diciendo que andamos todos diciendo cosas distintas y que no queda muy clara la cosa.

Un saludo.

juan yo creo que por mi parte si tengo claras las cosas, aparte de la física y de citar a muchas de las respuestas que se dan en este post, con muchas razones muy próximas a la realidad......

que es para ti que no esta claro????entre todos podemos sacar conclusiones (aparte de la física que en ciertas circustancias no es exacta, pero si muy próxima....

suplir un mal plomeo segun mi punto de vista....después de todo lo expuesto solo añadir a los últimos escritos.....
tenemos el cartucho que nos gusta, el tipo de plomo, con su correspondiente taco, arma un poco adaptada a nuestro cuerpo...y conocemos muy aproximado nuestra distancia de blanco o muerte....recuerda que todo esto es un tanto por cierto de posibilidad que vas sumando de aciertos y mas posibilidad mas acierto SEGURO......claro sin que falle el indio....

Todo ello AÑADO que no quede esto en el tintero ya que para mi gusto es importante, suplir un mal plomeo NO de donde impacta y si de huecos o mal plomeo que llamas....

hay cartuchos de gama medio alta que son para larga distancia (por el tipo de taco) y para medias o cortas distancias, se conoce que ejemplo 34 gramos el plomeo es un poco mejor a ciertos metros, que 32 gramos a otros tantos metros y no te dejes la velocidad que indica cada uno de ellos, para esto comprobamos cual de ellos te GUSTA a ti y a TU escopeta para cierta PIEZA o Blanco...se supone que el tanto por ciento de cartucho GAMA ALTA o bueno es mas fiable que gama medio baja....y que los chokes de tu escopeta corresponde con la realidad mas o menos(visto aproximado en plancha) ojo que según lo expuesto en tus ultimas fotos NO ES NADA normal que tu segundo tiro abra un poco ma que el primero(y supongo que por arma hay que bajar y demontar y tirar otra vez) cosa que ya todo puede variar(el encare ya no es el mismo)

yo solo añadir como te comento antes...que para cierta distancia donde necesitas **** coloques *** y donde 3*** coloques ** y por que no  mas cerrado aun ya que depende mucho de indio y centrar bien el tiro.....MI gusto personal para mas de 30 -35 metros ** y * asi mejora mucho el plomeo y no son tan pocos metros si pasando los 35 de primer tiro hasta los 50 metros y el resto no TIRAR.....

otro punto para mi gusto y forma de ver el tiro en una plancha de Tiro que quizás te saque de dudas....diana de 75*75  y en vez de tirar a 30-35 metros para verificar mejor con esos círculos tira a 25 metros varios tiros...después bajas el arma cambias de choke y disparas otros varios tiros....y después a contar plomos (no hace falta creo que podras observar bien sin ello)pero repito que la FISICA en Tiro y blanco móvil no es exacta y si, si la suma de probabilidades del tanto por ciento de acierto va sumando, bueno un saludo y espero que sean mucho menos las dudas....

perdonar si me extendido demasiado en esto y soy tan perfeccionista en ello, pero que decir mas sobre mi gusto y forma de ver esto....mi pasión son las armas y el tiro-caza verificando muchas cosas de todo este mundo y muchos me llamaron loco por ser tan meticuloso con muchas de estas cosas.....pero después de comprobar y demostrar a mas de uno con datos y con aciertos....se ven las cosas distintas y ya no me llamaron tan loco....bueno o me dejaron con mi locura...jajajajaja

Juan Lobón escribió:

Yo creo que por pura física es imposible que con una aceleración tan brusca los perdigones sean capaces de abandonar "la nave". Me parece imposible.

También me lo parece a mi. Es lógico, supongo.
Sin embargo no tengo más remedio que dudar cuando pienso en el rozamiento del taco en el interior del cañón, rozamiento que no sufren los perdigones, cuando pienso en el estrechamiento interior del cañón y cómo afectará al taco y si será igual con los perdigones y cuando pienso que el taco es una copa de plástico y los perdigones son muchos, redondos y de plomo. Diferente forma y peso en un trayecto cónico uno con rozamiento y los otros si él.
No es fácil.

Valenciano escribió:

que es para ti que no esta claro????entre todos podemos sacar conclusiones (aparte de la física que en ciertas circustancias no es exacta, pero si muy próxima....

Una cosa tengo perfectamente clara, y es que te agradezco mucho tus explicaciones. Lo que dices es cierto, me ayuda mucho y seguiré tus consejos para encontrar una solución al problema que inició este debate.
Por el momento ya estoy bastante convencido de haber acertado al pasar de 36 a 32 gramos, por lo menos viendo el resultado de este sábado con las tórtolas, que tienen un vuelo endiablado y no son nada fáciles de abatir.

Lo que ocurre es que me gusta entender las cosas, y no entiendo muchas de las cuestiones que todos damos por supuestas porque, en la práctica, sabemos que son así.

La física es una ciencia exacta y sus leyes se han de cumplir, y sigo sin comprender la forma en la que pueden actuar los chokes con los modernos cartuchos con el taco contenedor de plástico. Haré más pruebas este sábado y a ver qué pasa. Mi intención es tirar completamente apoyado, a tres blancos de las medidas que tú me indicas (75 x 75) y a 25 metros. Así saldremos de dudas porque deberemos ver todos los plomos.

Por otro lado dices una cosa que me parece muy acertada y que yo también he pensado; tal vez habría que reducir el choke y tirar con 2* o 1*. No ahora a la tórtola, desde luego, pero luego cazando la perdiz sí. Cazo solo y sin perro, y las pocas perdices que hay saben latín y salen largas y zumbando, así que no iría mal.

Un saludo.

Holland escribió:

Sin embargo no tengo más remedio que dudar cuando pienso en el rozamiento del taco en el interior del cañón, rozamiento que no sufren los perdigones, cuando pienso en el estrechamiento interior del cañón y cómo afectará al taco y si será igual con los perdigones y cuando pienso que el taco es una copa de plástico y los perdigones son muchos, redondos y de plomo. Diferente forma y peso en un trayecto cónico uno con rozamiento y los otros si él.
No es fácil.

Sí, señor. Tienes toda la razón.

Más variables a la ecuación!!! [/quote]

ves como tenemos física muy próxima a cierta exactitud pero no exacta....esto si que tengo claro....

que los tacos puede que una aleta falle, que el plomo puede y salen no perfectos en medida, que por ello estos salen unos mas locos que otros, y que el cartucho en todos los componentes cargados con unas maquinas NO PUDEN ser exactos los unos a los otros (si muy próximos).....añadir que el indio a un es mas imperfecto en CAZA ya que el lance puede salir de bajo de las piedras y pillarte cagando con las correspondientes prisas y no ser preciso.....pues nada sigo con mi locura.....la cabeza si le dices que haces las cosas bien y que conoces bien que hacer en cada momento (llamese estar seguro) y no precipitarse en demasia con solo tirar unos tiros con dicha arma y cierto cartucho y ya decir que esto no me vale y empezar fallando antes de disparar....

solo nos queda que los plomos van donde yo pongo la punta de los caños, que van siempre hacia adelante y que las piezas de caza ni entiende de cartuchos ni de tipo de tacos y plomos y que las escopetas llevan dos tiros para matar dos piezas....bueno y que dios reparta algo de suerte y esperar a que suene la flauta....

otro saludo mas

mira te cuento otra también de hace muy poco....creo que mas de uno conoce que tengo muchas armas y además de las buenas seleccionadas a mi gusto.....

soy Tirador además de cazador, y no malo, me considero bueno y otros muy bueno....eso dice mas de uno

esta media veda a la Torcaz....en tiro tengo mi escopetas preferidas a MEDIDA

pues tenia un buen paso de Torcaz con buena garantía de pasarlo bien visto y analizado por muchos días.......

que pensé yo ??? si estoy tirando de muerte con esta MI escopeta de Tiro y mis cartuchos buenos, y como la de caza hace días que no la toco....pues nada me llevo esta y a disfrutar....ya que es la que es mas asidua ahora y menos fallos cometo....

la primera tirada de Torcaz con esta (cero) no es que no matase que mate unas cuantas....pero CERO no le di a ESPAÑA tirando desde Madrid...

el segundo dia de tirada me dije esa no es para cazar y si para tirar....pues nada me pillo mi 208 para caza (cerrada de chokes) y nos e por que le tengo una buen cariño a esta....pues de cine hasta incluso dobletes y una vez de un tiro dos...

muy simple una es para tiro y otra para caza (y la estrutura de una nada que ver con la otra y tiro no es caza asi de simple....

En cuanto a como actuan los chokes con los tacos contenedores de los perdigones, solo son dos conjeturas y por enredar un poco:

1) Cuanto choke más cerrado, debido a la presión, el taco sale más rapido y tiene mayor recorrido antes de que se abran las aletas del taco, y por tanto el plomeo es más cerrado.

2) Cuanto choke más cerrado, las aletas y/o el taco se estrecha más, y despues cuando se abren las aletas, lo hace partiendo del taco "mas cerrado", y por tanto el plomeo es más cerrado.

Rio 20 Target Load 24 gr. perd. 9
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Lo dicho, solo son conjeturas

Yo creo que la segunda hipótesis es la más correcta. Pero la primera también influye... ¿Por qué dicen por ahí que a cuanto choque más cerrado más velocidad cogen los perdigones? ¿Por la mayor presión?
En cuanto al tema de las escopetas de caza y tiro también estoy de acuerdo en no intercambiarlas, es más creo que lo mejor o al menos en mi caso es entrenar y cazar siempre  con una misma  escopeta de caza por la sencilla razón de que yo quiero cazar y lo del tiro es sólo para entrenar para la caza en los largos meses de veda en que uno hecha de menos el contacto con las armas y se va a un campo de tiro.
Nunca me ha llamado la competición por tener de siempre el miedo a que el tiro a los platos, antes sólo había foso, me empeore el tiro a la caza. Más que nada por una sencilla razón. Se comportan de manera opuesta.  El disco de barro sale rápido y pierde velocidad; la perdiz sale lenta y gana velocidad. Yo veo que son  cosas diferentes. Luego cuando empezamos a hablar de culatas rectas, curvas , de levantar el tiro o ver poca banda o mucha banda o tirar viendo el plato etc, ya me parece una locura.

Es muy interesante esto que dices, Ramse.

Sin embargo creo que el choke ni modifica la velocidad de los perdigones ni hace por consiguiente que estos lleguen más lejos. Su ventaja para abatir caza más lejos radica únicamente en que la perdigonada va más agrupada, dejando a la misma distancia menos huecos por cubrir.

Pepdark, a mí me ocurre lo que a ti con el tiro al plato.

Un saludo.

Pues yo creo que si a mayor presión mas energía al liberarse que equivale a mayor velocidad, puede que si influya en la velocidad de los perdigones.

La mayor presion es resultado de animas mas cerradas, no creo que el choque mas cerrado tenga ese efecto.

Fino escribió:

La mayor presion es resultado de animas mas cerradas, no creo que el choque mas cerrado tenga ese efecto.

Creo que Fino tiene razón. Sí que es cierto que en una manguera aumenta la velocidad de salida del agua y su alcance si disminuyes el caudal y por lo tanto aumentas la presión (poniendo el dedo, por ejemplo), pero manteniendo el ánima constante no creo que el choke haga ese efecto.

De todos modos seguimos sin resolver el misterio del distinto comportamiento de los chokes en función de la carga (plomo o acero) o el porqué de los problemas que ocasionan en los cañones antiguos los perdigones de acero, y que deberían de resultar indiferentes en el caso de que los perdigones solo fuesen liberados al abandonar el cañón.

Un saludo.

Yo no veo el misterio...

El acero es mas duro que el plomo por lo tanto el paso por el anima debe ser completamente dentro de la copa contenedora que a todo esto es muy distinta para los tacos de acero igual las polvoras..

Ademas al ser mucho mas duro no se comprime o adapta con la facilidad del plomo a los diametros mas estrechos razon por la cual con acero jamas se debe tirar con chokes cerrados que originalmente sean para plomo por eso Browning y muchos otros fabricantes en sus boquillas ponen Modified o Improved Modified Lead (Plomo) y en la misma boquilla Full Steel (Acero)...

Es decir un choke *** o *** en plomo equivale a un * en acero.

El acero genera presiones muchos mas altas en la combustion por lo cual se requieren polvoras y tacos especiales de mayor coste y ninguna receta de recarga de plomo es compatible con el acero.

El choke full aumenta la velocidad de salida del conjunto taco/perdigones en un imperceptible 5%

Cuidado con las fotos o filmaciones...generalmente se exhibe la mas conveniente luego de una serie de ellas sobretodo cuando provienen de un fabricante.

No pretendo convencer a nadie pero mas que preocuparse de las velocidades y de las supuestas capacidades de los tacos o de su irrisoria "programacion" para abrirse en cierto momento y distancia asi como de otras variables, hay que preocuparse en poner enfasis en la calidad de los perdigones, en su esfericidad peso parejo de c/u y sobretodo dureza incluso mas allá si son de la medida exacta anunciada.

A quien se de el loable trabajo de plomear cartuchos cosa que en si no sirve de mucho sobre algo estatico, que pruebe con 28-30 grs y vea las diferencias entre uno de caza o plato corriente y ciertos cartuchos de Sporting destinados a romper platos a 55 mts incluso con chokes abiertos como Saga Elite, Rio Star Team, Clever Mirage Pro Extra y varios mas que injustamente se me olvidan y con los que se cazan tortolas por acá..
Aparte de ser mucho mas suaves colocan un % mucho mayor de perdigones en el circulo util a 36 y mas mts de distancia y es cosa de desarmarlos y apreciar en seguida el aspecto de los perdigones mismos que vienen contenidos en cartuchos de pichon y de caza Pemiun.

Calibre20

Gracias por tus explicaciones, calibre 20.

Con esto que dices no sé si estar de acuerdo:

Calibre20 escribió:

El acero es mas duro que el plomo por lo tanto el paso por el anima debe ser completamente dentro de la copa contenedora que a todo esto es muy distinta para los tacos de acero igual las polvoras..

Ya que fíjate lo que afirma Browning en su WEB

"Browning fue el primer fabricante que añadió back-bored a los cañones de las escopetas para maximizar el rendimiento del disparo, la velocidad del perdigón y para reducir la sensación de retroceso. El back-bored aumenta las especificaciones de diámetro del ánima del cañón para reducir la fricción del taco del cartucho y los perdigones.
Al incluir el cono de forzamiento "Vector Pro" en el ánima se reduce el número de perdigones deformados, obteniendo así patrones más uniformes, y se situan más perdigones en la parte central del plomeo, donde se necesitan para cazar más aves de montaña, aves acuáticas y para el tiro al plato. Nuestras especificaciones de back-bored representan las dimensiones de calibre ideales. Un diámetro de ánima más amplio puede dejar que los gases se sobrepasen el taco del cartucho, lo cual reduce la velocidad del perdigón y los patrones de proyección . Un diámetro de calibre más pequeño puede hacer que el cono de forzamiento deforme los perdigones, provocando flyers y un bajo rendimiento balístico.

Steel shot El cono de forzamiento del cañón de la competencia queda marcado y dañado sin posibilidad de reparación después de 500 disparos de perdigones de acero".


Esta afirmación parece indicar muy a las claras que los perdigones (los de acero, al menos) viajan libres del taco en algún momento de su recorrido a través del cañón.

Calibre20 escribió:

A quien se de el loable trabajo de plomear cartuchos cosa que en si no sirve de mucho sobre algo estatico, que pruebe con 28-30 grs y vea las diferencias entre uno de caza o plato corriente y ciertos cartuchos de Sporting destinados a romper platos a 55 mts incluso con chokes abiertos como Saga Elite, Rio Star Team, Clever Mirage Pro Extra y varios mas que injustamente se me olvidan y con los que se cazan tortolas por acá..
Aparte de ser mucho mas suaves colocan un % mucho mayor de perdigones en el circulo util a 36 y mas mts de distancia y es cosa de desarmarlos y apreciar en seguida el aspecto de los perdigones mismos que vienen contenidos en cartuchos de pichon y de caza Pemiun.

Esto lo había comentado también algún otro forero y nos llevaría a las preguntas iniciales de por qué los cartuchos de menos gramaje consiguen plomear mejor a distancias medias. Entiendo lo que dices sobre la calidad , homogeneidad y esfericidad de los perdigones, pero en ese caso ¿por qué no fabricar cartuchos de lujo en 36 gramos con componentes perfectos? Somos muchos los que pagamos una fortuna por un acotado, en permisos, en equipo, en gasoil, en autopistas...y acabamos tirando treinta tiros en toda la temporada de perdiz. Y desde luego no nos importaría nada pagar 20 euros por una caja de cartuchos si fuesen perfectos.

Un saludo.

Y quien dijo que el Back Bored tiene relacion especifica con el perdigon de acero?

De hecho ni siquiera lo dice ahi.

El Back Bored no tiene nada de nuevo... en la decada del 30 muchas escopetas norteamericanas como Fox, Lefever, tenian su anima sobredimensionada casi al limite del calibre 10 para tirar grandes cargas de plomo en promedio 36 grs sobre aves acuaticas al paso y a larga distancia...

Tengo un reportaje en donde la misma Browning reconoce que el beneficio de esto en cuanto a aumento de la velocidad y disminucion del culatazo es de un marginal 5%..

Yo no me pronuncio si es bueno o no porque no lo sé...pero si he visto posteos en muchos foros donde muchos foreros acusan perdida de penetracion en la caza por supuestamente existir fugas laterales de gases entre el anima y las paredes del taco en cartucheria normal de plomo..

El Back bored no se hizo para frenar el roce de los perdigones de acero...los cañones especificos para acero y que por supuesto resisten mejor aun el plomo traen el cuño de la flor de lis y hoy en dia la mayoria de las escopetas incluso economicas viene aptas para tirar acero y por ende para plomo exhibiendo en las boquillas ambos metales y su equivalencia de estrechamiento.

Steel shot El cono de forzamiento del cañón de la competencia queda marcado y dañado sin posibilidad de reparación después de 500 disparos de perdigones de acero".

Eso se refiere a disparar acero en escopetas con cañones no pensados para aquello.

Al respecto es interesante eso porque en su momento genero controversia en los 80´s durante las primeras pruebas de acero y muchos se confiaron que no hacia daño a las escopetas convencionales pero al cabo de 500 o mas disparos el daño era evidente...

Cartuchos de 36 grs de altas prestaciones si existen...son los de pichon vivo por lo general y muchos los usan en las perdices que se dan lejos...

Los cartuchos de carga baja-media plomean mejor pues su columna de plomos al ser mas corta provoca menor deformacion de los plomos y chorro mas corto en la atmosfera.

En pruebas de fabricantes norteamericanos de la decada del 80 los plomeos mas densos a larga distancia y sobre blanco movil desplazado lateralmente se obtuvieron con cartuchos de trap de 32 grs y de pichon de 36 a velocidades standard con polvoras progresivas y en algunos casos con plomo nikelado ademas de endurecido.

Calibre20

Gracias por la explicación.

Lo del ánima no por menos recurrente me parece menos obvio. A más volúmen menos presión y menos culatazo y menos penetración.
He tenido escopetas con ánima de 18.3 que mataban mejor y también estropeaban más la caza delicada que las de 18.4.
Incluso en algunas ocasiones en que he pasado baqueta con un trapo se nota el volúmen y el trapo queda más atascado en escopetas con menor ánima.
Es una discusión que afecta incluso a las escopetas de tiro de élite. De hecho beretta en sus modelos de alta gama vuelve a ofertar ánimas de 18.4 y hay muchas perazzi  con cañones de  18.4 y 18.5.
Yo creo que el equilibrio está en 18.5. Y todo esto se sabe desde hace mucho tiempo pero claro hay que vender y ofertar cosas nuevas que no lo son tanto....

Exacto...así como las escooetas de competición en serio ya no vienen con recámara de 76 mms...
De hecho en la web de Browning sección preguntas frecuentes responden que de acuerdo a sus pruebas el plomeo si se resiente al disparar cartucheria de 70 mms en recamaras más largas de 76 mms...
Con más de alguna novedad para vender han tenido que retroceder...además que la balística de escopetas tocó techo hace muchos años...de ahí en adelante las mejoras en alcance por ejemplo han venido de parte de la cartucheria...m
Calibre20

Web con imagenes estereoscópicas a cámara lenta.

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Fino escribió:

Como una imagen vale 1000 palabras os dejo esta:

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Luistc
Si alguien tiene una cámara de vídeo de buena calidad, se puede disparar algunos tiros con escopetas diversas, con varios chokes y plomo, acero... y puede aclarar las dudas sobre él tema: si la boca de los cañones los perdigones salen o no primero que lo taco contenedor y en que cantidad...




RamseWeb con imagenes estereoscópicas a cámara lenta.
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Después de estas sugerencias es confirmar a frase del amigo Fino!

Como una imagen vale 1000 palabras...y creo que casi todas las dudas sobre esse tema se pueden clarificar con las películas que aparecen en este sitio que Ramse ahora publica...

Holland escribió:

Juan Lobón escribió:

Yo creo que por pura física es imposible que con una aceleración tan brusca los perdigones sean capaces de abandonar "la nave". Me parece imposible.

También me lo parece a mi. Es lógico, supongo.
Sin embargo no tengo más remedio que dudar cuando pienso en el rozamiento del taco en el interior del cañón, rozamiento que no sufren los perdigones, cuando pienso en el estrechamiento interior del cañón y cómo afectará al taco y si será igual con los perdigones y cuando pienso que el taco es una copa de plástico y los perdigones son muchos, redondos y de plomo. Diferente forma y peso en un trayecto cónico uno con rozamiento y los otros si él.
No es fácil.

 

Joder, vaya “empanada” que se ha montado con este tema.

Creo que en ese video por la longitud del cañón y el tipo de escopeta utilizada se está disparando sin choques, es decir con cañón cilíndrico, por tanto el contenedor de plástico no sufre ninguna compresión en su salida por la boca del arma. Sin embargo, esto no siempre es así.
 
La salida del taco de plástico con los perdigones en su interior (o una parte de ellos pues se está suponiendo que todos los contenedores encierran toda la carga, lo cual no es cierto)  a través de un choque cerrado (full), provoca una brusca compresión de la carga y ligero frenado del taco (los gases le siguen empujando), el que el resultado final es que la columna de plomos se estira y reordena (este es el verdadero efecto del choque) y en ese caso bastantes plomos salen por delante del taco.
 
Ahora mismo no recuerdo donde, pero he visto fotos de alta resolución y videos donde los plomos al pasar por un choque muy cerrado, salen muchos de ellos separados del taco contenedor y por delante de este en la boca del cañón. En ese caso los choques sí imponen su ley en el plomeo y es lo que se aprecia en los resultados reales en el campo.

A veces sucede en cañones cilíndricos o con choques muy abiertos que si el taco es muy rígido y tarda unos metros en abrirse y abandonar la carga, el resultado final del disparo es equivalente al obtenido con un cañón mucho más cerrado, asombrándonos de haber abatido caza a esa distancia con ese choque y eso es algo que nos ha sucedido a casi todos.

No obstante, como ya hice, sigo recomendando al compañero Juan Lobón que en el calibre 12 utilice cargas del rango 31 – 33 grs que está más que demostrado en numerosos estudios que son las que mejor plomean , además de ser más confortables al disparar. Cargas mayores lo que hacen es abrir más el disparo, aunque por supuesto es más fácil acertar y recogen más caza, pero por contra son más lentas y hay que adelantar algo más.

Un cordial saludo.

bueno pues con todo este lio de chokes y tacos tengo que buscar un cartuchito para mi escopeta de la becada, en el cañón derecho cil lo tengo claro pero para el izdo de dos décimas pues eso tengo q buscar un cartucho con taco de plástico rígido de los q concentren la carga o sea de los q menos influya el choke para poder tirarle a las bichas hasta cerca de los treinta metros, mas de ahí ya ni levanto la escopeta, por cierto sobre el tema de los cañones sobredimensionados modernos y tal , pues decir q esta escopeta q recién he comprado para la becada del año 1933 debe ser la rarita pues tiene ánimas de 18,7. venga saludos y no sufrir mucho con el tema

Yo no tendría ninguna duda, cualquier cartucho de 30g en  9 tipo trust, rio 10, saga, corte ing , am etc y si me apuras de tiros muy largos en 8 y lo mismo pero 32g. Y chimpum, lo que no mates con eso no lo mataras con nada.
En cuanto al derecho, dicen por ahí que el que abre más de los 30g es el trust dispersante. Usaría eso en 10.